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泠泠七弦

深林人不知,明月来相照

http://i.mtime.com/2199181/

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编辑 | 删除 洗冤录

宫商角徽羽 发布于:

深兰 说:

俺上周把咱俩讨论的部分东东弄上了,算个系列,如今才发到“七”。
影子 说:
嗯...俺昨晚上看到了..
深兰 说:
你的那部分,俺说清了没?
影子 说:
俺没仔细看..估计你是总结性发言...
影子 说:
俺觉得上回聊的尽兴..尽了兴..兴也就没了。又回到下车的位置..
深兰 说:
有时间再写。有时候,不知怎么往下写。不过,总会结束掉。
深兰 说:
俺结束此文,再下车。兴么,也是聊玩就基本结束了。
影子 说:
呵呵..你那是创造..俺这是消耗...
深兰 说:
俺如果光是穷聊,不记下来,觉得可惜。而且,写贴和聊的感觉还是不太一样。
影子 说:
这倒是..写贴的难度可比聊大多了..
深兰 说:
一面写,一面可以随意胡乱发挥。
影子 说:
其实俺想你重新梳理时..肯定有更大的喜悦..
深兰 说:
这年头,大家惜墨如金呢,呵呵
影子 说:
呵呵..占山为王比较时尚..
深兰 说:
不过,似乎也理解。对萍,有些熟悉过头反而远离了的感觉吧。
影子 说:
俺在想..牢底要坐穿了..以后昨办呵呵..玩笑..
影子 说:
都被你一针见血..一网打尽了..后来的人可是兴味索然了.
深兰 说:
总有人会酒瓶装新酒的。
影子 说:
恐怕多数已走过少年不知愁的时节..只是天凉好个秋的看风景
深兰 说:
C不是云粉吗?
影子 说:
呵呵..俺在想她会如何回答这句话..
深兰 说:
C到了
 已将 阿C 添加到对话中。
 
影子 说:
是啊..曹操来也..你自已问她..
影子 说:
俺正想象她如何回答..这倒好..可以看到现场追击..
阿C 说:
?
影子 说:
深兰 说:
C不是云粉吗?
影子 说:
呵呵..俺在想她会如何回答这句话.
影子 说:
巧了..你来了..
影子 说:
对啦..俺也好奇..猴儿你不是云粉么?
阿C 说:
俺这岁数还当粉,是不是难度系数高点啦?
阿C 说:
对粉的理解么,呃,俺想起码得一天想她个七八回吧,那俺还真办不到,十天半月想起一回还有可能 。
阿C 说:
嘿嘿,那你这几个天天聚在网上的,还泡了一问二问七八问出来的,才是真粉嘛,俺就是粉也是伪的。
影子 说:
一问二问三问七问八问???
影子 说:
呃..流行回归嘛...不是有海归么..当然.也有外援表情图片
阿C 说:
真服了你几个精力,酒楼前来来回回地捣鼓。
阿C 说:
俺看到第7页,你俩聊得这叫一个长。
影子 说:
俺估计原版本起码有七十页..
影子 说:
不过间中有不少与萍无关的..
影子 说:
后来俺们俩个还打起来了..
阿C 说:
嘿嘿,果然吃饱太闲。。。。俺不学你俩个,俺遵从奥姆剃刀定律,若无必要勿增实体。
影子 说:
若无必要勿增实体?
影子 说:
嘿嘿..吃了白食还过河拆桥..
影子 说:
其实原本看深兰的心路即可..
阿C 说:
这没头没尾的内容又多估计俺是理不出来了。
影子 说:
聊录都是些没头没尾的...而且间中俺们扯到十万八千里外..嘻嘻..
影子 说:
专业精神不够...
阿C 说:
才看到第9页,碎片算是看毕,这个阶段的观感是深兰把张看得过于理性,如果有误,后面再修正。
影子 说:
这里缺了一段重要滴...深兰的关于小张的分析..当时是在家里的网上聊滴....
阿C 说:
这个承认,俺看到了,可打开第一个深如海和最后一个深如海俺就犯晕,怎么还在酒楼树林老庙里打转?
影子 说:
原来你只要段落大意...那看回目不就成啦..
影子 说:
俺们津津乐道于细枝末节来着..
阿C 说:
俺如今不耐烦看大文章,光会大面积跳段跳行啦。
影子 说:
为那独跟低..俺还跟深兰打了一架..以俺败落告终..
影子 说:
嘿嘿..原来俺给你七页聊录都多了..
影子 说:
俺的力度还不够大..应该减到半页给你..呵呵
阿C 说:
胸中有誓深如海,嗯哪,誓深如海听着怎么别扭呢?胸中有仇深如海更通。
阿C 说:
跳着看也就跳着发表些不负责任的观感、或者疑问:1、张家自先祖投靠蒙古,至张归国助明,实乃双重背叛。2、是不是背叛过第一次就不在乎第二次?破罐子破摔心态?3、这种行为该叫弃暗投明还是浪子回头金不换?4、对于未曾生养的故国,那份归属感从何而来,追求认同感又因何这般强烈?
阿C 说:
也有别的解释,梁园虽好,终非久留之地。
阿C 说:
不妨换个思路,蒙古是否便那么不堪?
影子 说:
谁说蒙古不堪了?
深兰 说:
“梁园虽好,终非久留之地”。貌似老师是坚持最久的啦,俺们么,都是偶尔回来串个门。
阿C 说:
对张复初,用CCTV体,那叫蒙古大地敞开广阔的胸怀接纳了被逐出自己国家的逆子。
深兰 说:
用影子体,俺们都早下车了
阿C 说:
嘻嘻,俺看你们聊得出的结论嘛。。。基本上一直在强调张家的耻辱感,那蒙古那一方会不会有养了个中山狼的感叹?
影子 说:
嘿嘿..那与蒙古堪不堪有何关系....蒙古强如美国..张家那样去的..仍会无比耻辱
阿C 说:
看你们的解读,张家的心态是:你蒙古也不是什么好东西,咱们是互相利用而已。
影子 说:
你要说张复国..或者就是这个心态..但到张宗周与张丹枫..
影子 说:
俺们聊录里有这么说么?你那一目十行的..
阿C 说:
诚然如此,但毕竟养了祖孙三代,高官厚禄,锦衣玉食,也不是假的,嗯哪,要俺是蒙古人,就觉得这张家是过河拆桥,用影子的话呢,就叫吃了白食还过河拆桥。
阿C 说:
影子 说:
俺们聊录里有这么说么?
没说,俺 体味的潜台词。
阿C 说:
嗯,俺只是觉得通篇下来只见张家的耻辱。
深兰 说:
影子,看你俩拌嘴,有意思得紧。与你我吵架完全两个味道,哈哈。
影子 说:
嘻嘻..你的意思是俺们在讨论时忘了提蒙古的大好风景大好河山大好人物
影子 说:
俺不是还百忙中拎了马奶酒么
影子 说:
莫不是把马奶酒给删了..??你没瞧见..
Z深兰 说:
以前,有位“青春真好”有一贴,说小张为了平息入侵中原之事,把战火引到了生他养他的蒙古大地,他不知如何想。
阿C 说:
嘿嘿,大好山河人物且不提,想起俺同事先生来着,公司里每天早上都要集体唱唱“感恩的心”
影子 说:
等你先唱完再说...
阿C 说:
张丹枫同学对蒙古有爱,无庸置疑。
深兰 说:
梁老的本意,似乎没有让张丹枫象萧峰那般,彻底陷于蒙汉矛盾之间。
影子 说:
可是..谁说他没爱了?
阿C 说:
俺只会第一句。。。话说那天坐他家的车,该先生听到收音机里传来的感恩的心,突然双手离开方向盘开始做动作——条件反射,吓倒一车人。
深兰 说:
他的心意清楚得很,如果瓦剌内讧,不关他的事。不过,马奶酒还是喜欢的。
影子 说:
瓦剌有事与这个政权有事..那是两回事..
影子 说:
同样的..祖国与明..对小张来讲也是两种概念
深兰 说:
内讧,自然是政权间的事。
深兰 说:
影子想说的是,他爱的是蒙古大地。
阿C 说:
未曾见过国家内乱老百姓还悠哉游哉的。
阿C 说:
城门之火尚殃及池鱼呢
影子 说:
你先把你那爱的歌给俺唱全了..
深兰 说:
可是,张为了祖国,助了明政权。为何不为了蒙古百姓,助助瓦剌哪方政权呢?青春想问的,就在这里。我只能理解为,梁老大概政治脑子比老金要简单些。
阿C 说:
绕回——感恩的心,只强调耻辱,感恩的心呢?
影子 说:
嗯..感恩的心..?
深兰 说:
不过,张家与瓦剌政权,事实上一直是相互利用。
深兰 说:
老C希望张家感恩的,大概不会是瓦剌政权吧。
阿C 说:
小张未必没有感恩之心,看客则未必有。。。此为总结。
影子 说:
呃..那耻辱..是在投蒙古这件事上..与主体无关..
影子 说:
俺想说的是..以那种恣态那种背景而居于那种情境...无论是蒙古是美国..耻辱来源于自身..与客体并无实质的牵扯..
阿C 说:
话说回来,有感恩之心,那是人性的一面。但为保大明安泰,挑起蒙古内乱,显示出张丹枫冷酷的一面,也就是政治家杀伐决断的一面。
影子 说:
嘿嘿..俺还是不明白你意所指..
阿C 说:
嘻嘻,俺猜也是。
深兰 说:
梁老笔下的张丹枫同学,除了好一口马奶酒,对蒙古似乎看不出更多的爱来,还说什么“遗臭他邦”来着。
深兰 说:
撇开梁老,我还是赞同,张同学如果是个人,应该会对蒙古有深厚感情。
阿C 说:
说到感恩之心,那是对影子口口声声“耻辱”的不满和反弹。对张丹枫个人,我相信只要是个人都应该对蒙古有感情。但这个人最后绝然放下了这种感情,为故国谋事不遗余力不留余地,这是我对张丹枫这个人的惊诧。由此以为,此人在这个时候是个纯粹的政治家。
深兰 说:
老师总算说了句完整的话
影子 说:
还是要说说..耻辱与蒙古并无主观的关系.
影子 说:
俺说了..耻辱并不是蒙古这个客观体带来了..而是张家自身所处的情境带来的..
影子 说:
或者说..俺以为..张同学对蒙古再怎么感恩..也不能减低张家的这种耻辱感..那来源于故国而不是他的第二故乡.
深兰 说:
你俩打什么?或者说,C对“耻辱”,不满什么?俺觉得,影子说“耻辱”,只是站在这个角度说话,并没否定“深厚感情”什么的。
影子 说:
为故国谋事不遗余力不留余地,是因为蒙古是侵略的一方..故国在退和弱的一方..
深兰 说:
并不是说,如果提“耻辱”,一定要同等地把“感情”拉出来分析才行。
阿C 说:
我觉得强调耻辱,无异于自认为受害人。受害人心态不可取也。
影子 说:
俺只是觉得耻辱是张家自身的毛病..与感恩并无太多关系..
深兰 说:
影子这个“耻辱”,不等于“受害”,更不等于受蒙古的害。
影子 说:
可是俺们通篇聊录..并没有将张家认为的受害..归为蒙古..事实上..俺觉得与蒙古没太多关系啊?
阿C 说:
我也没有否认耻辱和感恩的并存,只对看客的偏向性有异议。
深兰 说:
“看客的偏向性”,嘻嘻,不能因为没提,就说看客是有偏向性吧?
阿C 说:
耻辱感,定然有。蒙古本是张士诚致力驱逐的,其子孙却投靠之,不耻辱那是他脸皮天下第一厚。
影子 说:
张家也不过在一地称王..天下也不姓张..可是他们那么痛恨明朝..便是以受害人自居了..
深兰 说:
如果“偏向性”问题是误解的话,那就算解决了。除了这点,你俩还争啥?
阿C 说:
深兰 说:
“看客的偏向性”,嘻嘻,不能因为没提,就说看客是有偏向性吧?
但说看客没有偏向性岂不是证据更不足?要这样就没话说了,怎么说都有理。
深兰 说:
当然,俺这个“看客”说“解决”,不一定算啦,嘻嘻
影子 说:
嘻嘻.深兰你有偏向性么?那聊录是俺一人侃的?
阿C 说:
对于夷狄的轻视,俺感觉俺感受到了。自然,俺不是为蒙古打抱不平。
深兰 说:
聊的时候,没有偏向性,但有侧重点。如果说张家身上有“耻辱”和“情感”两方面的话,当时的聊,侧重点在“耻辱”上。仅此而已。
影子 说:
蒙古于中国..因为某些习惯性原因..俺是偏在汉人的角度上来看滴..
影子 说:
对于夷狄的轻视...也许是因为深兰那一问吧?
深兰 说:
“对于夷狄的轻视”,C,聊里,俺问过影子这个问题。影子答了,你回头细看一下,如果愿意
影子 说:
俺的回答应该也有..肯定有一些..但不重要..
阿C 说:
所以我说证据更不足,因为有偏向性是俺的感觉,没有偏向性是影子的感觉。若问证据,如果有我也想要。
影子 说:
这个肯定有一些..当时是计入了张复国的成份..
影子 说:
或者说..俺在代入张复国的位置想这个问题..
深兰 说:
那个太子,是不是叫做张复初?
阿C 说:
如果说明朝给张家带来的耻辱感更深重,如何解释张丹枫“背弃”蒙古的决绝?
深兰 说:
昏倒,刚才那句真够乱的。重写给C:俺的意思是,你想说“看客有偏向性”,但你不能用“看客没有偏向性”似乎证据不足这点,来证明“看客有偏向性”。
阿C 说:
离开蒙古是不是?当然书中用的是逃离。挑拨蒙古内乱是不是?当然可以说是自卫反击。
影子 说:
不打架是不是最好?
影子 说:
离开蒙古?这也算?
深兰 说:
当然,如果C非要说“我觉得看客有偏向性”,而不是非要证明给大家看,那也真是C的自由了。嘻嘻,再胡搅一下。
影子 说:
嘻嘻.你是说他偷渡吧
阿C 说:
回深兰的:事实上我承认我没有证据,看客有偏向性是我的断言,推论过程则欠奉。不过对方也一样。
深兰 说:
嗯,老师这句,我同意。但既然大家都没证据,那打起来,岂不是公婆各说各的?
影子 说:
你把蒙古当成日本看看..(俺先申明..俺不是因为有偏向性说这句话..但当时的情境..蒙古与现在的日本有些相象)
深兰 说:
张做的事,不仅局限于抵御蒙古入侵,对蒙古来说,真是进了一步,直接触动其内乱。
深兰 说:
所以,我以为,张的内心,真的完全是站在中国一边的。否则,他该有萧峰的烦恼才是。
影子 说:
深兰俺跟你的偏向性还没弄清楚尼..扯小张干什么..
阿C 说:
张宗周的失败,那是想当个坏人都不彻底。
深兰 说:
俺喜欢添乱,哈哈
深兰 说:
C不是在说“背弃”吗?
影子 说:
俺没有..俺就是没有的说.....俺不服..俺六月飞雪...
深兰 说:
“张宗周的失败,那是想当个坏人都不彻底。”呵呵,这句评得有趣。
深兰 说:
俺聊的时候自己觉得没有偏向性,影子有没有俺不知道。
阿C 说:
嘻嘻,这就是字里行间透出的微妙了。
深兰 说:
真是开心一刻啊,拜张家所赐...
影子 说:
嘻嘻..你再欲加之罪..俺要请和尚来了
影子 说:
不对..俺要请和尚的名人名言来了..
深兰 说:
影子的潜意识,老师看见啥了?俺仔细听着
影子 说:
嘻嘻..来个混水摸鱼滴..单俺一个人被人陷害么?
深兰 说:
影子你不是反咬了么?俺开心还不成?
阿C 说:
青山相待 说:
原话是怎么说的..俺忘了..大意是..投依蒙古..于张家人的心高气傲来说...心底是有耻感的..以外族之力图谋复国..如老张这般带蒙人而攻明朝..他心中的羞耻感恐怕也不会低
青山相待 说:
然而..张家几代..都是卓尔不群的人物..所谓傲骨天生..却面对这样的耻辱感...
青山相待 说:
用异于常理的方式坚持不与蒙人通婚..
 
阿C 说:
深兰 说:
“心中的羞耻感恐怕也不会低”,羞耻感不来源于攻打明朝,而在于借了瓦剌(劣等民族?)的兵?
青山相待 说:
小张的汉人意识更强过他的父辈们..他不认同借敌复国..或者说从某种意义上..他修正了父辈们无法正视的现实..
青山相待 说:
这里..未必认为蒙人是劣等民族..
深兰 说:
耻感,不是因为汉奸(觉得自己是夺回自己的东西),是在面对蒙古人的时候。就像镜明对着小云~~
青山相待 说:
兵败..亡国..寄人篱下..本身便有耻辱感..
青山相待 说:
攻打明朝..恐怕老张宽慰自已时是这么说的..但实质是..以异族之兵攻打汉人..
阿C 说:
深兰 说:
大中华的概念下,不是叫周边人群作“夷”啊“番”啊的吗?有一种鄙视看低的心态在里面。
青山相待 说:
做汉奸的..如汪..无论真正的目的动机是什么..都无法不背上深重的羞耻感...汪后期的诗..与老张的心态有的一比..
深兰 说:
张家,自然心里知道,汉人都会骂自己“汉奸”。你看澹台灭明一开始对小云说的。
青山相待 说:
蛮夷的因素肯定也有..但不算特别重要..就算蒙人比明朝更文明更进步..汉奸的耻感仍然存在..
阿C 说:
青山相待 说:
蛮夷的因素肯定也有.
影子 说:
蛮夷的因素肯定也有...这个回答..俺前面已经说了.
影子 说:
因为俺想到了张复初..
深兰 说:
嘻嘻,俺从不否认想过这个问题。但当时的聊,这个不是重点。
影子 说:
但不算特别重要..就算蒙人比明朝更文明更进步..汉奸的耻感仍然存在..
影子 说:
这一行还不能显示俺没有偏向性么?
影子 说:
俺说了..不是蒙古与中国哪个更文明,哪个更进步的问题..
阿C 说:
旁观者与当局者分析感觉,你认为可以达成共识么?
阿C 说:
好罢,不如影子先解解张丹枫何以如此义无反顾。
影子 说:
俺只澄清俺没倾向性..
阿C 说:
俺回头翻聊录去了,然后很囧地发现俺只看到第9页便没再看下去。
阿C 说:
看到第14页,俺收回之前部分微词。
影子 说:
噢..你的微词甚多..你得说明一下哪部份你收回..在你不收回对俺的不公正评语之前..
阿C 说:
对你大族心态的微词,不收回。
影子 说:
嘿嘿..强分大小..一定是俺的心态的问题么? 恕俺这么说..
阿C 说:
影子 说:
嘿嘿..强分大小..一定是俺的心态的问题么?恕俺这么说..
嘻嘻,俺站在“异族”角度,当然,你也可以反诉是俺有小族心态。
阿C 说:
嘿嘿,蒙古和明,何者先进文明?
影子 说:
嘿嘿..这个..俺无法解释文明..其次无法解释先进..
影子 说:
按照书里..蒙古于张复国之时比中国弱小..落后..更先进更文明..不过是快速聊天时的代指而已..
影子 说:
猴头要认为蒙古更先进更文明..俺也不反对....就算是火星共和国..对于这个主体..俺也是没意见的..
影子 说:
聊录里有俺的证词..那不重要..
阿C 说:
突然找不到词。
深兰 说:
“也有别的解释,梁园虽好,终非久留之地。”“嘻嘻,俺看你们聊得出的结论嘛。。。基本上一直在强调张家的耻辱感,那蒙古那一方会不会有养了个中山狼的感叹?”俺找到源头了。
深兰 说:
“看你们的解读,张家的心态是:你蒙古也不是什么好东西,咱们是互相利用而已。”“诚然如此,但毕竟养了祖孙三代,高官厚禄,锦衣玉食,也不是假的,嗯哪,要俺是蒙古人,就觉得这张家是过河拆桥,...”
深兰 说:
俺问一声,老师可是想要说,从聊录里,看出“看客认为张家没有感恩之心”,但老师认为张家其实有吗?
深兰 说:
“说到感恩之心,那是对影子口口声声“耻辱”的不满和反弹”。绕在这个上面啊。
深兰 说:
“我也没有否认耻辱和感恩的并存,只对看客的偏向性有异议。”
阿C 说:
好罢,俺承认俺给搅混水的搅得更混了。
深兰 说:
是否可以这样理解前面你俩的辩论:老师主观上认为看客有偏向性,并引聊录试图告诉大家自己这种看法是从哪里得来的。影子主观上认为自己作为看客聊时无偏向性,聊录里的东西没法证明自己有偏向性。
深兰 说:
嘻嘻,呲牙咧嘴地笑...
深兰 说:
然后,抛开偏向性问题,大家一起来看,是否能假设,张家当时有没有部分因汉族大国心态引起的耻辱?
深兰 说:
俺觉得,当时聊只是闲扯,不必挖当时看客的思想根源。倒是今天既然说起来了,“大族心态”可可以讨论一番。
深兰 说:
倒是今天既然说起来了,张家是否有“大族心态”或许可以讨论一番。
深兰 说:
就算影子以前聊时真有些微的所谓“大族心态”,也并不影响她的“汉奸”“耻辱”论。所以,争论影子是否有此心态似乎不重要。张家是否有此心态,我们其实不知道。
影子 说:
俺102次申明啊..俺没有
影子 说:
咦...深兰倒是撇滴清楚..不是你惹的祸么
深兰 说:
窦娥...
深兰 说:
俺啥也没干
影子 说:
事实上..俺觉得..俺觉得所谓的大族心态好生可笑..四方来朝..天地之圆心...不是俺的审美观
深兰 说:
当时你主聊,俺插句嘴,似乎也没犯大错吧。俺作为一个看客,跳出张家局内人,站在个人假设的汉家大族立场,问那句话,自然得很。
影子 说:
所以俺103次严重申明..俺没有..
深兰 说:
那个大族心态,不是俺作为现代中国人的心态,是俺假设古代汉族人看外族的心态。
影子 说:
俺并无大小族之分..但俺对于族群,故土..根的归属感..却很强烈
深兰 说:
所以,俺认为当时的聊,影子与我作为张家的看客,没啥特别的。
影子 说:
深兰记得俺跟你说的众神与将军吧..影片开篇那段话..俺强烈的共鸣..
影子 说:
事实上那部片子..就是家乡与一个名义上的国家..孰先.孰后的问题
影子 说:
这个..也许对于小张或张家..也有某些可以观察的地方.
深兰 说:
说到底,应该与影子无关。是聊的当时,俺以小人之心,度张家之腹,非要插那么一句嘴。嘻嘻,俺干的事情,就这些。
深兰 说:
老师的棒子,随便打。不过聊的当时,确实重心在“根”上。
影子 说:
主题曲就叫回家。故土与一个名义上的国家..李将军以故乡为重..石墙也是..北方站在他们的对立面..故事由此展开..
影子 说:
片子太长..估计没多少人坚持看得下去..但开篇词不错..与主题曲跟全片主题..互为呼应..是难得的好片..
深兰 说:
不过,窦娥说自己冤,又没法自己证明清楚,喊上1000次也白搭,也真是郁闷...
影子 说:
其实小张..所处的情境更为复杂..两位都问他的归属感为何如此强烈..
深兰 说:
你俩不如歇歇,嘿嘿
影子 说:
先去看看那本片子吧..
影子 说:
嘿嘿..窦娥说自己冤,又没法自己证明清楚,喊上1000次也白搭,
影子 说:
那是因为窦娥没遇上清官
深兰 说:
俺目前只能假想小张归属感极其强烈,没法感同身受。
影子 说:
其实..归属感一方面也与复国紧紧相连..
影子 说:
复国的欲望这样强烈..自然归属感也会越强烈..
影子 说:
如果哪天子孙后代不想复国了..个体因素除外..这种感情也会日渐淡漠的..
影子 说:
复的是中国之国..自然对于中国人这个概念..或者说这份感情..也会有相当的投入..这也是重要的一方面
深兰 说:
深兰 说:
张那个极浓的“中国之人”情结,其实俺一直以来都有疑问。影子的“汉奸”论,也算一种解释。
深兰 说:
有次问影子:“为了帮助...,受内心...,不远万里,来到中国,先到...,后来到...,一个“外国”人,毫无利己的动机,把...当作他的... ,这是什么精神?”
阿C 说:
原来叫白求恩,现在叫埃蒙斯。
深兰 说:
嘻嘻,原来古往今来,这样的人很多~~
深兰 说:
嘻嘻,你掉了的时候的一小段
深兰 说:
那个埃蒙斯啊,真个是惨
 
 
 
 
 
 
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